«У Антигитлеровской коалиции единой идеологии не было», считает Аркадий Гольдин, старший преподаватель кафедры истории и культурологии МАДИ, военный реконструктор, фалерист. Ученый ответил на вопросы участников Клуба "Мысль" о Великой Отечественной войне.
.………………………………………………………………
Арам Аствацатуров: Здравствуйте, Аркадий, спасибо за то, что Вы готовы ответить на вопросы участников нашего Виртуального Дискуссионного Клуба. Тема нашей беседы - это восприятие современниками Великой Отечественной Войны.
Аркадий, а что для Вас 9 мая; праздник, день памяти, трагическая дата или что-то иное?
Аркадий Гольдин: Здравствуйте, Арам! Конечно, это праздник. Для русского народа, для всех народов России война, которую мы называем Великой и Отечественной, стала тяжелейшим испытанием, и это испытание выдержали. Победили сильного и жестокого врага, который пришёл на нашу землю. Это достойно памяти, это достойно празднования. Победа в Великой Отечественной Войне останется в истории русского народа одним из его величайших достижений.
Вместе с тем, это и день памяти. Памяти всех наших погибших, безвременно умерших - на фронте и в тылу. "Праздник со слезами на глазах" — вот великолепное определение! Впрочем, памяти не только погибших и не доживших до Победы. День памяти тех, кто воевал, всех, кто вложил в Победу свой труд.
Арам Аствацатуров: Аркадий, конечно, в победе над гитлеровской Германией принимали участие все народы СССР, но именно русские были в большинстве и в авангарде. И, как Вы считаете, является ли Россия, и являются ли русские основными и главными наследниками победы? Даёт ли это России дополнительные права и возлагает ли это на Россию дополнительные обязанности?
Аркадий Гольдин: Арам, это очень хороший вопрос! Да, я полагаю, что на постсоветском пространстве Россия и русский народ главные наследники Победы. Это ни в коем случае не умаляет вклад в Победу представителей остальных народов России, бывшего СССР, не означает какого-то пренебрежения к их подвигам и трудам.
Что касается дополнительных прав или обязанностей... Я слабо себе представляю, как эти права и обязанности можно оформить юридически. Скорее, можно говорить о моральном праве заявлять о себе, как о наследниках Победы, апеллировать к памяти Победы для подъёма русского национального самосознания. А обязанность... Опять же - это моральный долг перед нашими предками, перед старшими поколениями сохранить память об их славных деяниях.
Помните фразу из фильма "Они сражались за Родину" "Родина не забудет ни подвигов ваших, ни страданий!"? Вот и не забудем!
Арам Аствацатуров: Уважаемый Аркадий, все поддерживают когда российская власть осуждает снос памятников советским воинам где-то в Европе, Прибалтике, на Украине. Но превращение в Азербайджане музея маршалов Баграмяна и Бабаджаняна в чайхану, разрушение в Баку тысяч могил бывших фронтовиков, как-то российская власть не хочет замечать. Финансовые интересы превалируют над чувством долга? Считаете ли вы, что такая власть не имеет моральное право на наследие победы?
Аркадий Гольдин: Уважаемый Арам, когда я говорю о праве на наследие Победы, я всегда подразумеваю русский народ, Россию как страну и как, надеюсь, то государство, которое станет в перспективе русским национальным государством, но ни в коем случае не действующую власть. Государственные структуры РФ многократно демонстрировали двойные стандарты и в вопросе защиты памяти советских воинов, и в вопросе защиты прав и интересов русских людей в странах "ближнего зарубежья". Это позор!
Ирина Ладыгина: Аркадий, здравствуйте! В канун 9 мая в последние годы постоянно поднимается волна лжи на историю Великой отечественной войны. Основные тезисы лжи: вопреки Сталину, сверхдорогой ценой, без американцев не победили бы и т.д. Понятно, что это информационная война. И объектом в этой войне являются молодые неокрепшие души.
Как Вы к этому относитесь и согласны ли Вы, что это действительно война против нашей памяти, т.е. хорошо организованные действия специальных людей, с планом, целями, мероприятиями, бюджетом, рекомендациями и т.д.?
Кто вдохновитель этой войны и как этому противостоять?
Аркадий Гольдин: Ирина, здравствуйте! Кратко на такой вопрос не ответишь. Я бы не сказал, что обозначенные Вами (и ещё многие другие) тезисы поднимаются только в последние годы. Они, в основном, достаточно старые. Тезис (условно, - конкретные формулировки могли разниться) "вопреки Сталину" довольно часто звучал и в позднесоветское время.
Апелляция к истории, определённая её трактовка "в нужном ключе" - старое, испытанное, надёжное оружие, применяемое в политической борьбе. Как и во внешней, так и в внутриполитической. Или, ежели угодно - да, это оружие информационной войны. Объектом воздействия является отнюдь не только молодёжь - вся нация, всё общество.
Не будем забывать, что любая война, в том числе информационная, предполагает наличие минимум двух сторон. Возможно - и больше. Соответственно, одного конкретного вдохновителя назвать вряд ли получится. Могут полностью или частично совпадать интересы и стремления разных авторов.
Скажем так. В современном мире, как и ранее, есть силы не заинтересованные в каком-либо усилении России (даже в отдалённой перспективе) и даже, как вариант, в самом её существовании. Я не берусь утверждать, что эти силы представляют собой единый лагерь с единым центром управления. Вероятно, внутренних противоречий там хватает. Есть США, есть Британия, есть лидеры ЕС, есть государства Восточной Европы, отрицание какой-либо собственной воли у которых будет ошибкой. Все вышеперечисленные в данное время относятся к России минимум настороженно, максимум - враждебно. Строго говоря, с союзниками у России "напряжёнка", а вот недоброжелателей и противников хватает. Так вот, почему бы внешним недоброжелателям России не работать на деморализацию русского народа, ударяя по его исторической памяти?
Но не следует, во-первых, всё сводить к внешнему противостоянию и во внутриполитической борьбе "война исторической памяти" идёт тоже полным ходом. А во-вторых, не надо полагать, что человек публично высказывающий некие идеи обязательно находится "на службе" и получает за это деньги. Он может вполне искренне так считать и высказывать свои взгляды. Прав он или нет - вопрос другой. И то, что он объективно содействует некой организованной силе - тоже вопрос другой.
Как этому противостоять? Во-первых, чётко осознавать свои интересы. Во-вторых, всё тем же "просвещением масс". В-третьих, самим не врать и не упрощать! Не подставляться под удар. Примитивная ложь, подтасовки легко выявляются, опровергаются, и лжеца тычут в них носом, как нашкодившего кота.
Эдвард Ковлерчук: Уважаемый Аркадий! Из трёх тезисов, перечисленных Ириной Ладыгиной, тех, что отражают часть спектра фальсификаций истории Второй мировой войны, я хотел бы попросить Вас немного подробней остановиться на третьем из них: "без американцев не победили бы..." Насколько, с Вашей точки зрения, вклад союзников, включая их военные поставки и войсковые операции на западноевропейском ТВД, был значимым для Советского Союза в ходе Великой Отечественной войны, являлся ли он решающим и дающим современным западным политикам основание в их попытках отрицать вообще участие Красной Армии в разгроме гитлеровской Германии, т.е., грубо говоря, украсть нашу Победу?
Аркадий Гольдин: Уважаемый Эдвард! Начнём с того, что в принципе ничто - вообще ничто - не может дать кому бы то ни было основание украсть нашу Победу и отрицать участие Красной Армии в разгроме гитлеровской Германии. Не менее 70% потерь Германии и её союзников в Европе приходится на советско-германский фронт. И это неоспоримый факт.
При этом, поставки западных союзников (как ленд-лиз, так и коммерческие) имели колоссальное значение. В особенности это касается поставок стратегических материалов, взрывчатых веществ, транспорта, авиабензина, продовольствия, всевозможного оборудования... Сложно ответить однозначно на вопрос: стали ли те материалы, которые СССР получил в 1942 году от союзников, той "соломинкой, которая сломала спину верблюду"? Но для меня несомненно, что неполучение в 1941 - 1945 гг. всего того, что было доставлено в СССР из США и Великобритании, окупалось бы дополнительными людскими потерями, затруднило бы и замедлило проведение боевых операций.
Насколько бы затянулась война? Скольких бы сотен тысяч или миллионов людей на фронте и в тылу СССР не досчитался бы?
С точностью это спрогнозировать невозможно, я думаю.
То же касается и боевых операций союзников на Североафриканском, Итальянском, Западноевропейском ТВД, на море. Победил бы СССР в одиночку? Вообще без участия условного Запада? Допустим, да. Но сколько бы продлилась война, сколько ещё людей сверх тех 27 миллионов мы бы потеряли?
У нас люди лишние образовались?
Крайности вредны. Ни абсолютизировать, ни отрицать вклад западных союзников не следует.
Кристина Арефьева: Аркадий, насколько в период ВОВ депортация крымских татар, поволжских немцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, карачаевцев была необходима и было ли правильным решением об отзывы из действующей Армии представителей этих народов? Как, с позиции современника, вы оцениваете решение Никиты Хрущева о возврате этих народов на прежние места?
Аркадий Гольдин: Здравствуйте, Кристина! Ну, во-первых, депортации подверглись как народы, давшие реально высокий процент дезертиров и коллаборационистов, так и те, которые подобным образом себя не проявили. Скажем, из Крыма депортировали греков, армян, болгар, а сколько батальонов в Крыму на немецкой стороне они выставили? Турки-месхетинцы не имели даже физической возможности массово сотрудничать с немецкими структурами. И вообще, как известно, первые масштабные насильственные переселения (по сути, те же депортации) советским режимом были осуществлены ещё до начала Второй Мировой войны. Я о выселении корейцев из Приморья, например.
В истории с депортациями сталинское государство в очередной раз наглядно продемонстрировало свой подход: плевать на справедливость, плевать на законность, правых и виноватых – всех под одну гребёнку.
Даже если принять за данность концепцию массовой нелояльности представителей переселяемых народов, возникают вопросы:
1) Почему эти народы не демонстрировали массовую нелояльность в период Первой Мировой войны?
2) Выселение во внутренние районы повысило степень их лояльности?
Возвращение народов на прежние места после смерти Сталина рассматриваю как, по крайней мере, частичное восстановление справедливости. И то, как мы знаем, одни народы вернули на прежние места жительства, а другие - нет. Без какого бы то ни было внятного объяснения такой избирательности. "Вот так нам захотелось".
Егор Михайлов: Аркадий, здравствуйте! Как вы относитесь к рассуждениям о том, что белые участники гражданской войны в России - это (будущие) пособники Гитлера, враги советского народа и прочие «маннергеймы»? Каково реальное участие русских эмигрантов в войне на стороне Вермахта?
Аркадий Гольдин: Приветствую, Егор! Подобные рассуждения - либо проявление невежества, либо злонамеренная ложь.
В реальности в среде Белой эмиграции (я сейчас говорю именно о непосредственных участниках Гражданской войны в рядах Белых Армий) вторжение гитлеровской Германии в СССР вызвало, по сути, раскол. Часть Белой Эмиграции действительно рассчитывала использовать войну для реванша и в той или иной форме заняла прогерманскую позицию. При этом цели, задачи, формы, время сотрудничества с Рейхом, конкретные обстоятельства начала этого сотрудничества сильно варьировались и это необходимо учитывать.
Другая часть не поддержала германское вторжение, не пошла на сотрудничество с немцами, оставаясь при этом на последовательно антибольшевистских позициях. Белоэмигранты и их дети служили в вооружённых силах западных союзников и на европейском, и на тихоокеанском ТВД. Назову, в частности, капитана 1-го ранга Георгия Ермолаевича Чаплина, одного из лидеров Белого Движения на Севере России.
И, наконец, некоторые белоэмигранты заняли позицию "советских патриотов".
Да! Если сравнить количественное соотношение белоэмигрантов, принявших активное участие во Второй Мировой войне на стороне Германии и на стороне Антигитлеровской коалиции, то перевес, и значительный притом, будет в пользу первых. Более половины из них - добровольцы Русского Корпуса в оккупированной Сербии. Кроме них, это казаки, военнослужащие "восточных войск", непосредственно структур Вермахта и Ваффен СС, "власовских" формирований, армий союзников Рейха и т.д. Общая численность белоэмигрантов, участвовавших в войне на стороне Германии, оценивается в диапазоне от 10 до 20 тысяч. Как к этому относиться, как оценивать их мотивацию и конкретные действия - это вопрос отдельный.
Арам Аствацатуров: Аркадий, как Вы воспринимаете современные художественные фильмы о ВОВ?
Как Вы относитесь ко множественным киноляпам, к тому, что судя по фильмам войну выиграли только благодаря разведчиками, НКВД-шникам и штрафникам? Считаете ли Вы, что важность рядового пехотинца незаслуженно занижена?
Аркадий Гольдин: Арам, профессиональному историку "исторические" фильмы вообще смотреть противопоказано - минуте на двадцатой он уже не знает, то ли ему от смеха умереть, то ли вырвать себе глаза, чтобы "развидеть вот это вот всё". Но если серьёзно, в основном качество удручает, конечно. Человеку, интересующемуся историей Великой Отечественной и желающему не просто сухих научных и документальных текстов, а живых впечатлений, я порекомендую лучше зайти на сайт "Я помню", основанный Артёмом Драбкиным, и читать воспоминания ветеранов и интервью с ними.
Что касается рядового пехотинца... Про него сложнее снять сильный и увлекающий зрителя фильм. За счёт остроты сюжета не выедешь. Здесь потребуется немалый талант и от сценариста, и от режиссёра, и от актёров, чтобы показать жизнь простого пехотного солдата со всей её тяжкой рутиной: маршами, копанием окопов, солдатским бытом, обстрелами, непроходящей усталостью - так, чтобы современный зритель шёл и смотрел.
Арам Аствацатуров: Аркадий, на Красной Площади в военном параде участвуют и Россия, и представители разных республик бывшего СССР под своими знаменами. Насколько корректно использование ими и Россией современных государственных флагов? К примеру, нынешний флаг России был в ВОВ флагом РОА, которая воевала против СССР.
Считаете ли правильным, что на парадах, в демонстрации Бессмертного Полка и на других мероприятиях связанных с ВОВ нужно использовать только флаги времен СССР?
Аркадий Гольдин: Арам, парады происходят в настоящее время и в Российской Федерации. Политические реалии изменились. Совершенно естественно, на параде, как и на других официальных мероприятиях, используется государственная символика. Не вижу в этом проблемы. Мы стыдимся государственной символики России? Лично я - нет. Мы на государственном уровне чтим и празднуем Победу. И будем чтить и праздновать. И использовать при этом Государственный флаг России (он же - Русский национальный флаг). Кстати, в качестве флага РОА и Вооружённых Сил КОНР русский трёхцветный флаг официально не утверждался, хотя и использовался русскими коллаборационистскими формированиями.
Том Николаев: Если бы у нас правительство подошло бы более рационально в предложении концепта примирения белых и красных к дискурсу "дня Победы", то какие бы темы стоило развернуть и исследовать, исходя из концепта "белоэмигранты в борьбе с нацизмом" и "воевали не только коммунисты"?
Аркадий Гольдин: Том, ну вот, навскидку:
1) Антигитлеровские и антигерманские настроения в русской эмиграции (и конкретно - Белой эмиграции) в 1930-х гг. и в период Второй Мировой войны.
2) Участие белоэмигрантов во Второй Мировой войне в рядах вооружённых сил западных союзников (на всех ТВД).
3) Участие белоэмигрантов в Движении Сопротивления в оккупированных странах Европы.
4) Контакты представителей белой эмиграции с антигитлеровским подпольем и заговорщическими группами в Германии.
5) Участники Белого движения в Красной Армии в 1941 - 1945 гг.
6) Белогвардейцы в партизанском движении и других формах сопротивления на оккупированной территории СССР.
7) Нацистские репрессии против русской Белой эмиграции.
Ирина Ладыгина: Аркадий, в учебниках по истории советского времени писали, что в войне с фашизмом победила идеология (как один из самых важных факторов). На Ваш взгляд современного историка, верно ли это, и в какой мере?
Аркадий Гольдин: Ирина, я думаю, это упрощение. А какая конкретно идеология? У Антигитлеровской коалиции единой идеологии не было. Ну, кроме довольно общей идеологемы "Фашизм/нацизм - зло!" Даже если мы возьмём советское общество с его официальной коммунистической идеологией, то и оно отнюдь не было идеологически единым. Куда девать миллионы верующих христиан, чья вера ну никак в официальную идеологию не вписывалась? Да и просто людей, настроенных критически к советской действительности, а порой даже просто "антисоветски", и при этом воевавших на фронте или трудившихся в тылу отнюдь не подневольно? Понятно, что значительная часть молодёжи, родившейся и выросшей при советской власти, была идеологически заряжена. Но ведь нацистскую Германию победила не одна молодёжь.
Собственно, идеология как чёткая стройная система ценностей и политических взглядов для борьбы с нацизмом не необходима. Всё достаточно просто: на твою землю пришёл жестокий враг, захватчик, он убивает, жжёт, грабит, унижает... Что непонятного? Бей его, и всё тут! Для понимания этой элементарной вещи проникаться официальной идеологией совершенно не требуется.
Другое дело - важность пропаганды. Но пропаганда как раз в значительной степени и сводилась к вышеизложенному простому и понятному тезису, работала на его подтверждение и усвоение. Или шире - работала на подъём национального чувства, недаром же апелляция шла к славной русской истории, воспевались заслуги полководцев и героев дореволюционной эпохи, вплоть до Древней Руси, возвращались элементы дореволюционной символики, допущено ношение Георгиевских наград.
……………………………………….………………………………..
фейсбук,
Виртуальный Дискуссионный Клуб «Мысль»
15-16 мая 2020 г.
---------------------------------------------------------------------------------------
предложения по темам обсуждения, спикерам, формату пишите на электронную почту klubvirtual@mail.ru
Комментарии