Марина Ахмедова: «Я просто адекватный человек и говорю, что убивать животных нельзя»

Журналист «Русского репортера» Марина Ахмедова побывала в Якутске. Как сказала сама Марина, она не собиралась нарушать данное еще зимой обещание. А обещала она ни много ни мало разобраться с мэром Якутска по вопросу бездомных собак. Собственно, и сейчас Марина от своих слов не отказывается. "Я считаю, что моя функция в данном вопросе – писать о его злоупотреблениях и сделать так, чтобы он ушел с должности мэра", - сказала она в большом интервью нашему изданию.

- Марина, вы обещали приехать в Якутск зимой, потом вы сказали, что приедете весной. В общем, поездка все время отодвигалась, так что вас уже здесь и не ждали.

- Нет, я собиралась в Якутск. Более того, я понимала, что нужно выполнить обещание. И я написала Виталию (Лейбин – редактор «Русского репортера» - прим.ред.): а можно я поеду в Якутск? Ну чтобы за счет редакции приехать. А Виталий говорит, думая, что я хочу приехать на «Медиаполигон»: конечно, мы так и планировали. Ну а я же знаю, что мы планировали мою поездку. А потом оказалось, что мы недопоняли друг друга: я имела в виду, что просто еду в командировку, а он – что я еду на «Медиаполигон», хотя я не знала, что «Медиаполигон» будет проходить в Якутске. И так совпало. Но я бы и без «Медиаполигона» приехала.

- Вы в своих постах писали, что вам в Якутске обещали «теплую встречу», у трапа самолета с лопатами. 

- Да, были такие обещания. Я читала комментарии от всяких мужчин, которые говорили: как только она прилетит, мы встретим ее и забьем лопатами. Поскольку такие обещания давались не одним человеком и неоднократно, я ждала, а оказалось, никто не пришел меня встретить (смеется).

- Те, кто это писал, конечно, знали о вашем приезде?

- Да, я в фейсбуке сделала несколько записей. Я сообщила о том, что буду читать лекции, и за день до приезда, когда уже был билет, я написала, что прилетаю.

- Одной из основных тем ваших постов был наш градоначальник Айсен Николаев, с которым, как все думают, вы встретитесь. Так была или будет ли эта встреча?

- Нет, я не встречалась с мэром, потому что с ним надо встречаться как журналист, но имея статистику, данную прокуратурой, официального органа, который подтверждает убийство животных в пункте передержки, я не могу с этим человеком разговаривать объективно, как журналист, то есть это будет нарушение правил моей профессии. А по-человечески я не вижу причин с ним (с мэром) встречаться, мне это было бы неприятно, и я не считаю, что должна тратить на него время.

- Но, Марина, наш мэр и все те, кто занимается непосредственно работой пункта передержки, ссылаются на один документ – постановление правительства Якутии, которое как раз регламентирует работу пункта.

- Но тем не менее, у нас есть закон, который говорит о том, что животное после отлова переходит в муниципальную собственность только через полгода, если не нашелся его собственник. Я пока еще живу по федеральному закону и что там у вас написали в республике, я не знаю. Более того, я знаю, что этим летом будет принят закон об ответственном обращении с животными. Что меняют эти постановления, которые сами прописали для того, чтобы иметь возможность уничтожать?

- Но мэр говорит: это не мы придумали содержать животных десять дней, это наше правительство.

- Есть федеральный закон, который запрещает убийство животных.

- А еще есть мнение горожан, на которое ссылается мэр, а они в большинстве своем говорят, что собак в городе надо уничтожать.   

- Я чувствую, в том числе и по скандалу с собой, что проводится некая информационная кампания, где людей убеждают в том, что лучший способ сокращения численности бездомных животных – это их убийство. Это не соответствует действительности, то есть людей обманывают. И тут еще неизвестно, что первично – желание избирателя или мнение на этот счет самого мэра. Во-первых, человека не красит то, что даже если избиратель выбирает убийство, то он на это сразу соглашается. То есть он дает команду убивать собак с корыстной целью – чтобы за него голосовали, и при этом прикрывается избирателями. Но если бы он сам думал иначе, проводились бы какие-то информационные кампании, которые бы рассказывали об этой проблеме, о том, что самое агрессивное – это выброшенное домашнее животное, и кто, как не избиратель, несет за это ответственность. Рассказывали бы о том, как работает эта программа ОСВВ – отлов, стерилизация, вакцинация, возврат в среду обитания. Можно было бы привлечь всевозможных местных специалистов, которые бы рассказали об этом населению, и оно поменяло бы мнение. О том, что убийство неэффективно. Наверняка у мэра есть влиятельные ресурсы, такие как телевидение, радио. Так приглашайте людей, пусть рассказывают.

- То есть все зависит от личности и от отношения этой личности к проблеме?

- Конечно. И от интересов, насколько они общественны или, наоборот, корыстны. Интерес привлечь к себе как можно больше избирателей не является для меня благородным интересом. Да, все политики хотят привлечь как можно большее количество избирателей, чтобы за них голосовали. Но тут все-таки речь идет о жизни и смерти. Нам скажут, что в мире людей убивают ради власти, но  это не значит, что мы должны с этим согласиться, признать как что-то хорошее и ничего этому не противопоставлять.

- Сегодня, кстати, на встрече женщина с удовлетворением сказала, что собак в городе стало меньше.

- Но она не подумала, куда они делись.

- А я полагаю, что она прекрасно знает, куда они делись, но ее это просто не волнует.

- Да, мы не можем задеть все сердца, но мы можем задеть многие сердца благодаря своей прогрессивной информационной работе. Мы видим, что очень многое зависит от человека, который принимает решения, и мы можем хотя бы попытаться повлиять на то, какой человек займет место у власти.

- Марина, а как давно тема животных занимает столь большое место в вашей жизни и творчестве?

-  Ну мне кажется, я к животным отношусь нормально, по-человечески. Думаю, что это нормальное свойство каждого человека реагировать таким образом. Меня удивляет, когда люди реагируют на это иначе. И имея дополнительный инструмент, например какое-то количество подписчиков в социальных сетях и хоть маленькое, но влияние на общественное мнение, на его формирование в той сфере, которая касается животных, я не то что не могу молчать, моя цель – облегчить страдание живого на планете Земля. Если человек каким-то образом вредит живому, то его надо воспитать. А я хочу быть человеком, который, наоборот, помогает слабым. И в этом смысле я просто так живу.

- В своем интервью с депутатом Владимиром Пановым, который является одним из разработчиков закона об ответственном обращении с животными, вы трижды задавали один и тот же вопрос. Я тоже хочу задать его вам: вы считаете себя зоозащитником?

- Нет, я не считаю себя зоозащитником, я считаю себя просто адекватным человеком. Я не зоозащитник, потому что, в отличие от волонтеров, я не беру к себе домой несчастных побитых животных и я их не выхаживаю, это правда. Зоозащитники на самом деле делают гораздо больше, чем я. Написать в фейсбуке пост, где-то возмутиться и сказать: я вас не боюсь, я все равно приеду, как было в случае с Махачкалой, - это я могу сделать. А зоозащитник – это человек, который 24 часа на связи и готов выполнять определенные физические действия для того, чтобы спасти животное. Я, конечно, очень расстроюсь, если останусь единственным человеком, на которого сбросят ответственность за то, чтобы непосредственно, своими руками заняться животным. Я займусь им. Но лишь в том случае, если буду понимать, что я - последний вариант. Может быть, когда-нибудь я стану зоозащитником.

- Но ведь вы сейчас защищаете животных.

- Я защищаю животных как человек. И считаю, что каждый человек должен вести себя так же, потому что это нормально. Я ведь как защищаю животных? Я говорю, что нельзя их убивать. А какой нормальный человек может говорить, что надо их убивать? Кто может это поддерживать и кого это может не возмущать? Просто есть люди, которые предпочитают этого не замечать и не говорить об этом, потому что боятся, что их сочтут каким-то неоднозначными. Они живут себе спокойно в городе, где уже нет бездомных собак, и их не интересует, куда собрали этих собак, что с ними будет дальше, как их убивают, больно им или нет, плачут они или не плачут – их это не интересует.

- Многие знают вас по истории с лошадьми в Дагестане, которых чуть было не пустили под нож. Что там сейчас происходит?

- Тогда мы спасли с Аленой Поповой 98 ахалтекинцев от того, чтобы их отправили на мясокомбинат. Это старейший завод, он существовал не одно десятилетие, и в нем селектировали эту породу лошадей, которая является самой древней. Ко мне обратились зоозащитники из Дагестана, их там очень немногочисленная группа. Там вообще не понимают, как можно защищать животных. Когда я туда приехала, мы общались с журналистами, они мне говорили: а зачем вы вообще защищаете? что дает завод, ведь он не приносит денег, это не бизнес? Такие вопросы задавали мне даже журналисты! 

А то, что лошади просто живые и они прекрасные? А то, что они все чувствуют? А то, что их селектировали не для того, чтобы отправить под нож - почему-то вот эти абсолютно адекватные гуманистические вещи уже не приходят на ум и значения не имеют. Уже не модно быть добрым, любить кого-то, обязательно все должно приносить деньги, обязательно все должно быть связано с прагматизмом.

Как мне рассказывали, туда приехал глава республики Рамазан Абдулатипов, посмотрел и сказал: ой, да вашему же заводу помогать надо, мы вам дадим много миллионов.  Через день директора завода вызвали в министерство и сообщили, что их завод закрывается. И вроде должен был быть объявлен тендер, чтобы этот завод стал получастным, полугосударственным.

В итоге они передали этот завод ООО «Кайсу». Когда я приехала и начала выяснять, что там происходит, оказалось, что в республике закрыли довольно много предприятий, но поскольку собственностью этих предприятий были объекты, а не живые существа, то все это происходило тихо и не выливалось на федеральный уровень. Но тут были лошади, еще и старейшей породы, еще и 98. Когда я подняла шум, они уже просто не смогли отправить их на мясокомбинат, хотя, как мне сказали, уже был заключен договор. А мне они говорили: ну что вы, сумасшедшая? Да как же можно ахалтекинцев пустить на мясо, они такие дорогие, их легче продать. Но земля-то гораздо дороже: как выяснилось, на территории завода планировалось построить санаторий. Там в республике все отдано под застройку, застраивается любой метр живой земли. Поэтому ничего удивительного: они бы очень тихо вырезали этих лошадей и построили что хотели. Сейчас они этого сделать не смогли.

Но все равно для того чтобы завод существовал, нужно, чтобы там были тренеры, чтобы они объезжали лошадей, чтобы они не превратились в дикий табун. Лошади должны участвовать в скачках, а в этом никто не заинтересован, постоянно говорят: денег нет, денег нет. Но при этом в республике такое количество террористических операций.

И вот эта ситуация с бездомными собаками, когда местная власть официально заявила: защищайтесь сами как хотите, и на улицы вышли вооруженные бандформирования, стали убивать животных и размещать видео расправы над ними в инстаграм. О чем это говорит? О том, что когда из общества уходят гуманистические ценности, понятия о добре, общество становится очень жестоким и у него появляется охота убивать. Они это делали с таким смаком и удовольствием, что я себе представляла кого-нибудь другого на месте собак. Сейчас слабейшие - собаки, а потом кого они объявят неугодными? Представителей другой национальности? Представителей каких-нибудь меньшинств? С собаками там была, на мой взгляд, очень опасная ситуация, и я бы на месте федеральной власти обратила на это внимание. Я считаю, это может закончиться очень плохим.

Ну вот, пока этот конный завод существует, есть лошади, они официально принадлежат вот этому ООО «Кайсу», которое, как говорят, очень плотно аффилировано с главой республики. Я туда периодически приезжаю, захожу, смотрю на лошадей и после этого сообщаю у себя в фейсбуке, что вот я была, лошади брошены. Пока я как гражданин осуществляю функцию гражданского контроля, и есть много заинтересованных людей, которые поддерживают это.

- А вы встречались тогда с главой Дагестана?

- Нет, и не собиралась.

- Почему?

- Потому что эти люди думают: можно поулыбаться, пригласить в ресторан, подарить что-нибудь, и ты станешь лояльной. Это не про меня. Я лояльной не стану никогда. Я лояльна к животным, к тем, кто страдает. Я не понимаю, что мне можно предложить, чтобы я закрыла глаза и продала свое сострадание к ним. Оно не продается, это идеология, образ жизни. Мне ничего нельзя предложить, такие люди, как я, самые опасные для нарушителей закона, потому что я в этом смысле не просто идейная, я еще и идеолог. Я не вижу в этих людях договороспособности, потому что со мной можно договориться, только предложив то, что я требую. А требую я блага для животных и соблюдения закона. И я не понимаю, почему я должна об этом просить. Я и общество – мы будем этого требовать. А если кто-то с этим не согласен, значит ему надо будет уйти или нести репутационные потери.

- С лошадьми и Махачкалой понятно, а почему и с чего вдруг Якутск попал в поле вашего зрения?

- Меня попросили ровно так же. Люди, которые называются зоозащитниками, писали мне письма, присылали ссылки, документацию, фотографии животных, замученных в пункте передержки, рассказывали о том, что животных усыпляют на десятый день. Это оправдывается тем, что животные агрессивны или больны, но я в это не верю. Я убеждена, что этих животных можно лечить, и агрессивны они по чьей-то оценке.

Я  тогда была в Донецке, я все прочла, просмотрела, и когда убедилась в том, что это действительно так, и ваше официальное лицо – мэр дает комментарии, в которых он сообщает, что да, это действительно так, и никаких сомнений не оставалось, несмотря на то, что я физически не находилась в Якутске, я начала писать.

К тому, что это выросло в целую волну, в скандал, приложила усилия не только я, но и ваш мэр тоже. Когда люди чувствуют за собой вину, они при любой критике начинают бурную деятельность. Она заключается в то, что человека сначала приглашают на встречу, чтобы ему полюбовно все объяснить, думая, что тогда он все поймет и уедет умиротворенный, плюнув на собак. Если же человек не идет на контакт и гнет свою линию, значит с этим человеком надо бороться. И мэр ошибочно привлек целую армию троллей, развел бурную деятельность, привлек местных журналистов, и получился скандал, который ему-то в общем-то самому на руку не сыграл. Но спасибо ему за недальновидность.

- Тогда же появился тот самый знаменитый пост, который потом все цитировали...

- …что я ему угрожала.

- Да.

- Я даже не помню, что я там написала. Ну как я ему могла угрожать? Я угрожала, что приеду и его разорву на клочки?

- Вы писали: уволю.

- А, уволю? Ну так его надо увольнять, естественно. Если он был бы кристально чистым и честным человеком, то он бы даже не обратил бы внимания на это все, он бы, может, даже посмеялся. Но поскольку реакция была бурной, значит есть что скрывать. Да, я считаю, что моя функция в данном вопросе – писать о его злоупотреблениях и сделать так, чтобы он ушел с должности мэра. Не я его выбирала, его выбирали люди. Почему-то они решили, что он будет хорошим мэром.

Я не живу в Якутске, я не имею права критиковать ваши песчаные бури. Но мне не нравится, когда мне в лицо летят пыль и песок. Я думаю, что город мог бы быть значительно опрятнее. И я считаю, что проблема с собаками и то, что я видела сегодня в пункте передержки, - это комплексная проблема. Если люди допускают такую ситуацию в доверенной им точке, то понятно, что можно найти в системе множество таких же. Пока что я могу сказать, что мне очень не нравится, что делают с собаками и то, как грязно, пыльно в городе, просто дышать невозможно.

Но опять же мэра выбирала не я, его выбирали люди, и моя задача – рассказать людям, чем он нарушает закон и с чем он, по моему мнению, не справляется. Рассказать не только жителям Якутии, но и жителям других регионов России, а также представителям федеральной власти, которые тоже знакомятся с моими публикациями и могут сделать свои выводы о его профпригодности.

- Когда разразился тот зимний скандал, все начали рассуждать, кто за этим стоит. Люди почему-то не допускают мысли, что человек может заниматься этим по призванию, по внутренним убеждениям, они начинают искать причины, подводные камни. Скажите честно и откровенно, кто стоит за вашей позицией по отношению к  Якутску и к его мэру?

- Владимир Владимирович (Путин).

- Каким образом?

- Таким образом, что он однозначно высказался о неприемлемости жестокости по отношению к животным. В этом смысле я не иду в разрез с мнением первого лица страны. Конечно же, за этим стоит моя уверенность в собственных силах, уверенность в моем профессионализме. Это я перечисляю список начиная снизу. А на самом деле в первую очередь это то, что я верю в добро, я обслуживаю добро и справедливость, и в данном вопросе добро и справедливость однозначно находятся на стороне тех, кого обижает ваш мэр.

- То есть это не связано с предстоящими в сентябре выборами? Многие связали ваши публикации и приезд именно с выборами.  

- Я должна разочаровать сторонников мэра – я не слежу за выборами глав городов, у меня на это не хватает времени. Выборы будут в сентябре? Очень хорошо. Значит у меня есть время для того, чтобы написать свой репортаж по итогам визита в Якутск и в соцсетях рассказывать о проблеме бездомных собак. Теперь я здесь побывала, и у меня есть полное право возобновить свою информационную деятельность в отношении Якутска. Люди думают, что за мной стоят какие-то силы?

- Политические силы, денежные мешки.

- Люди судят по себе, им кажется, наверное, что, представляя себя единолично, они были бы не в силах высказать свое мнение убедительно. Ну так вот, а я в силах. Я не знаю никаких врагов, оппонентов мэра, меня это в принципе мало интересует, потому что я не собираюсь копаться в его негативных делах, которые не связаны с собаками, потому что я занимаюсь в рамках Якутска зоозащитной темой.  

- А негативные дела – это что?

- Мне приходило много информации в личных сообщениях и о судебных делах, в которых фигурировал мэр Якутска, и другая информация, которая его совершенно не красит. Я могла бы это использовать, выкидывать в соцсети, но я этим не занимаюсь, потому что у меня другая миссия, и это гораздо опаснее для него, но продуктивнее для спасения собачьих жизней.

- Вы пробыли в Якутске два дня. Насколько глубоко вы прониклись проблемой?

-  Конечно, я считаю проблему серьезной. Нужно только начать убивать, а дальше это будет расти как ком. Сегодня вам неугодны собаки, завтра станут неугодными бомжи. Об этом, кстати, говорилось на встрече на «Медиаполигоне» - что бомжей тоже надо куда-то деть. Может, мы и им будет делать эвтаназию? Ну извините, это даже не обсуждается, и я сейчас буду вынуждена из-за этого всего говорить какие-то дикие, банальные вещи о ценности жизни каждого человека. Я вот не считаю, что имею больше прав жить, чем бомж, я считаю, что если он спился и в нем не было каких-то сильных человеческих качеств, чтобы противостоять личным и социальным проблемам, то он не достоин жизни или хуже, чем кто-либо. Он гражданин России и обладает равными правами со мной, и мне не нравится, как говорят о бомжах.

Почему, когда мы видим человека в беде, первый импульс не помочь, не побежать искать телефон того же приюта – мы сейчас говорим про людей, как про животных, а первый импульс – лишь бы этого не было, лишь бы я этого не видел. Но мы же люди, и мы не можем отказаться от той самой доброты. А потом кто, после бомжей? Старики? Ну действительно, какая от стариков польза? А я слышала, что у вас в Якутске в доме престарелых были проблемы, и прокуратура провела проверку и выявила, что стариков морили голодом. Да, можно сказать, что дом престарелых находится в ведении не муниципальной власти, а республиканской. Но кто работает в этом доме престарелых? Жители Якутска. А если эти жители Якутска считают, что надо очистить город  от собак и бомжей, в них уже развилось жестокосердие. Это жестокосердие включается в них не когда они видят собаку или бомжа, а работает постоянно, набирая обороты. Потом они это жестокосердие распространяют на стариков, еще на кого-то. Я считаю, что это очень опасно.

- То есть вы считаете, что Якутск – это город живодеров? Нас ведь теперь называют именно так.

- Я против таких обозначений, потому что в Якутске есть прекрасные люди. Я вообще против того, чтобы навешивать на город какие-то ярлыки. Такая не очень хорошая ситуация с животными существует, наверное, и в других городах, в той же Махачкале. Но - Махачкала и Якутск – одни из немногих городов, где местное население столь безразлично, бездушно и действительно жестоко по отношению к животным, это правда.

Я бы сказала, что наблюдаю здесь эмоциональную тупость по отношению к животным, и это для меня странно, потому что я считала, что тут совсем иное отношение к природе и ко всему живому. Но сейчас, поговорив с разными людьми за эти два дня, я делаю вывод, что пока человек жил в деревне, на природе где-то в улусе и вне городской цивилизации, его жестокость сдерживала вера в то, что его покарает, например, дух какого-то дерева или животного, поэтому без надобности ничего не ломалось и никто не убивался. А когда человек приехал в город и начал жить в городских условиях, то, возможно, эта вера в дух ушла, и осталось только бывшее и всегда прагматичное отношение к животным. Я могу быть не права, но мне кажется, что тут традиционно животных никогда не любили.

- Вы побывали в пункте передержки, и что вы там увидели?

- Концлагерь, лагерь смерти. Там нет любви, там есть конвейер, который уничтожает. Он  построен только для того, чтобы сказать: вот у нас есть пункт; нужно же какое-то место, куда будут привозить собак перед тем, как их убить.

Эти животные предстали для меня узниками. Я была в разных приютах, в государственных и частных. Но здесь было чувство сиротливости и безнадежности в этих песках и с этими людьми, которые не то что не умеют делать хорошо по отношению к животным, они даже не понимают, что делают плохо. Они кажутся настолько душевно тупыми, что не делают различий между добром и злом в данном случае. У них есть только прагматичный взгляд на ситуацию. Им бессмысленно говорить, что это плохо, потому что они не видят разницы между плохим и хорошим. Я им задаю вопросы, и они удивляются, почему я об этом спрашиваю. А потому что, видимо, никогда об этом не задумывались.

- Лошадей в Дагестане вы спасли. А с якутскими собаками что будете делать? Мы их сегодня видели – 30 собак и 16  кошек.

- Если сейчас найти хозяев этим животным, то через некоторое время там появятся новые, это понятно. Нужно во всей республике пытаться менять отношение к животным и отменять вот это варварство по усыплению через десять дней после поступления. Пункт передержки должен жить и действовать так, как действуют приюты в России. Города не могут быть только для человека, в них должны существовать животные. Если это отловленное, стерилизованное и выпущенное животное, почему оно не может существовать рядом с человеком, я этого не понимаю.

- Ну сегодня ведь нам в пункте передержки сказали в качестве оправданий убийств: зато мои дети не будут покусаны собаками.

- Не факт, что эти дети не будут покусаны, потому что свято место пусто не бывает. Но они не будут знать, что такое добро и любовь. Тот, кто это сказал, очень много отнимает у свих детей не потому, что они не будут видеть собак и кошек, а потому, что их отец мыслит таким образом, соответственно научить их доброте он не сможет, и значит всю жизнь они будут жить без этого и страдать.

- Кроме пункта передержки, удалось что-то посмотреть, с кем-то пообщаться?

- Мне хотелось найти в Якутске что-то хорошее, которое, безусловно, здесь есть. Я общалась с волонтерами, которые занимаются подобранными собаками, сбитыми на дорогах. Я общалась не только с эмоционально тупым ветеринаром пункта передержки, но и с замечательным, склонным к рефлексии ветеринаром ветклиники Олегом Борщевским. Я увидела, что в клиниках здесь работают не мясники и живодеры.

Конечно, тут прекрасная природа и река - я ее увидела. Все хорошо, вот только песок надо с дорог убрать. И в Москве бывает гололед, но у нас песок не летает и не засыпает глаза летом.

Что еще? Моя аудитория, перед которой я выступала - мне показалось, от них была отдача и им было интересно. Я рада, что приехала. И мне бы хотелось, чтобы сюда приезжали представители других творческих профессий, чтобы налаживались тесные региональные культурные связи. Они нужны.

Марина Сантаева